| illoyal: Empfinden Menschen,
die mit Opfern von Gewalt zu tun haben, selbst Wut?
Sepp Graessner: Eine stellvertretende Form von Rache und Rachephantasien ist auch bei uns da. Mit der Dimension auch, dass man sie vielfach, weil diese Phantasien im Leeren verpuffen, gegen Kolleginnen und Kollegen wendet. Das ist ein Risiko des täglichen Umgangs mit Opfern und mit Gewaltfragen. illoyal: Kann man sagen, die gefolterten Menschen kommen hier her, um geheilt zu werden? Sepp Graessner: Da muß man differenzieren. Ein Teil kommt, um Beschwerden lindern zu lassen. Heilung gibt es nicht, das ist eine Illusion. Bestimmte Erlebnisse graben sich so tief ein, dass sie nicht wieder rausgehen. In unvorbereiteten Situationen kann so eine tiefe Ablagerung hervorbrechen, einen unfähig zum Handeln machen und durch Panik oder Wiedererlebensreaktionen lähmen. Statt Heilung würde ich es Linderung nennen, mehr Handlungsoptionen gewinnen. Im Exil. Das ist das Ziel, dass Menschen nicht Objekte und dass sie zum Handeln in der Lage sind. Es passiert immer wieder, dass die Leute nach drei Jahren erfolgreicher Behandlung hier wieder stehen und mit Null anfangen, zum Beispiel wenn sie mit ausländerfeindlicher Gewalt in Berührung gekommen sind. Ein Teil also möchte behandelt werden, ein Teil möchte Unterstützung im Verfahren. Damit unterscheiden wir uns von Einrichtungen im Ausland, die nur Asylberechtigte behandeln und keine Asylsuchenden, die sich noch im Verfahren befinden. illoyal: Ist es für Menschen mit einem ungesicherten Aufenthaltsstatus nicht sehr schwer, überhaupt zur Ruhe zu kommen? Sepp Graessner: Die beste Behandlung ist ein sicherer Aufenthalt. Dann wollen sich die Leute ohne den Druck der Abschiebung behandeln lassen. Nicht bei allen steht dieser Wunsch von Anfang an im Vordergrund. Dazu braucht man auch eine Vorstellung, was Behandlung sein könnte und dass man da auch sprechen muß. Dass vom Sprechen Beschwerden sich lindern sollten, ist für viele Menschen aus anderen Kulturkreisen – des Nahen Ostens zum Beispiel – nicht ohne weiteres verständlich; dass ein Trauma sich lindert, wenn man es wieder erlebt oder die Umstände wieder inszeniert. Wenn es zu psychiatrisch wird, haben viele Menschen eine Scheu, weil sie sagen, die Sphäre der seelischen Veränderung ist eine Sache für Allah, nicht für den Therapeuten. Oder die Aleviten zum Beispiel holen Geschichtenerzähler mit einem lebensberatenden Hintergrund. Wir haben einen kurdischen Kollegen, der überwiegend mit Geschichten aus dem Koran arbeitet oder mit Märchen Lebensberatung vermittelt, entscheidende Kernsätze, die bei den Leuten oft eine fulminante Wirkung haben. Sie gehen damit um, denken darüber nach. Aber das ist etwas anderes als eine therapeutische Situation, die von einem mitteleuropäischen Verständnis gekennzeichnet ist, dass der eine weiß, wo’s langgeht, und der andere ist blind. Dieses Oben-Unten-Verhältnis wollen wir durchbrechen. illoyal: Ich habe gelesen, dass die Menschen in einer Therapie begreifen sollen, dass das, was sie erlebt haben, jetzt Geschichte ist. Wie ist das möglich, wenn es doch viele Situationen gibt, die die Menschen an die erlebte Folter erinnern? Sepp Graessner: Mein persönlicher Ansatz in der Behandlung ist Geschichtsschreibung. Ich bemühe mich sehr wohl, die Spuren der eigenen Existenz in einer bestimmten Konstellation in der Heimat bewusst zu machen. Damit nähere ich mich dem eigentlichen traumatischen Geschehen an, indem ich aus der geschichtlichen Gesamt-Selbstdarstellung des Menschen komme und das dann eingrenze zu den Traumata hin. Es wird eine unverwechselbare einmalige historische Person. Für mich geht es bei diesem Ansatz darum, den historischen Zusammenhang der eigenen Existenz und der Verfolgung, der besonderen Machtkonstellation zu rekonstruieren. illoyal: Sie sprechen von Personen, deren Grenzen massiv übertreten worden sind, die sich jetzt aber nicht mehr als Opfer empfinden sollen. Sepp Graessner: Jeder Mensch hat ja auch Ressourcen. Und diese Ressourcen zu stärken ist sicherlich der wesentliche Anteil beim therapeutischen Geschehen. Das kann man aber nur, wenn man zurückschaut und fragt, wo waren Elemente von Widerstand, von Selbstbewusstsein, von einer individuell eindeutigen und auch konsequenten Wahrnehmung der Umwelt, von Gerechtigkeit und so weiter. Diese Ressourcen zu finden und zu verstärken ist der Weg, der den Opferstatus zumindest aufzuheben geeignet ist. Ob es gelingt, ist dann wieder eine andere Frage. In den meisten Fällen, die ich hier bei den Kollegen und in der Supervision kennengelernt habe, hat es funktioniert. Die Menschen haben sich nicht mehr als Opfer gefühlt. Aber das schließt nicht aus, dass sie in einer Situation der Gewalt sofort wieder in den Opferstatus versetzt werden. Nur durch Gewalt. illoyal: Die soziale Situation, in der Menschen foltern oder gefoltert werden, die besteht weiter. Und sie werden auch daran erinnert. Sepp Graessner: Diese Folterregimes, die über die Flucht eines Menschen hinaus andauern, geben einem Phantasien ein, dass die Familienangehörigen Geiseln sind, dass man sich nicht zu heftig in der Öffentlichkeit meldet, um Angehörige nicht zu gefährden. Die ganz überwiegende Straflosigkeit von Folterern lässt das Trauma nicht zur Ruhe kommen. Daran können wir auch nichts drehen, es sei denn, dass wir unsere Erfahrungen mit einzelnen Menschen zusammenfassen und sagen: In Kurdistan, in Syrien, in Äthiopien ... passiert das. Dass wir das öffentlich machen und sozusagen ein Lautsprecher für Menschenrechtsverletzungen gegenüber Flüchtlingen werden. Obwohl wir nicht laut genug sind, finde ich. illoyal: Folter ist ein Herrschaftsmittel, bei dem es nicht in erster Linie darum geht, Aussagen zu erzwingen, sondern Angst und Schrecken zu verbreiten. Sepp Graessner: Ja. Darum geht’s. Es geht darum, Menschen als Botschafter des Misstrauens zu entlassen, denn keiner weiß, ob sie gesungen haben, keiner weiß, was sie erzählt haben. Die werden dann geschnitten. Die Polizeistation ist der Ort, an dem in den meisten Ländern der Welt eine ganz massive soziale Kontrolle ausgeübt wird über die Menschen, die man festnimmt, quält, entlässt. Sie sind Botschafter von Terror. In den meisten Gesellschaften bleibt das Gefühl: Bloß nicht so nahe rangehen. Wer weiß, ob der sich nicht zur Kooperation verpflichtet hat oder hat müssen. Lieber nicht. Dieses Herrschaftsinstrument hat bis in die Familien hinein Auswirkungen, in das Verständnis der Geschlechterrollen. Was können Frauen ihren Männern erzählen? Was können sie nur andeuten, wo dürfen sie gar nichts sagen? Beziehungen werden ausgehebelt. Das sind Herrschaftsinstrumente, die bis in die Schlafzimmer hinein wirken. illoyal: Die Täter sind in der Regel Militärs oder Polizisten. Sepp Graessner: Immer. Oder natürlich Paramilitärs, bewaffnete Einheiten. Abgesehen davon gibt es kein Asyl für Opfer, die während eines Bürgerkriegs gefoltert wurden. Folter ist im Verständnis der deutschen Behörden immer eine vom Staat ausgehende oder gebilligte Form der Misshandlung. Wir nehmen hier natürlich auch Bürgerkriegsopfer an und versuchen, den Begriff der staatlichen Verfolgung dahingehend auszuweiten, dass die Verfolger zwar keine Hoheit in dem Gebiet hatten, aber dass die Opfer einer solchen Macht unterlagen oder zwischen zwei Mächten standen. Zum Beispiel die Taliban kontrollieren einen Riesenteil Afghanistans, aber sie werden bei uns nicht als staatliche Hoheitsmacht anerkannt, deshalb gelten von ihnen ausgehende Diskriminierungen von Frauen und Folterungen von politischen Gegnern nicht als staatlicher Verfolgungsakt. Das kann ein menschliches Hirn gar nicht aufnehmen. illoyal: Diejenigen, die foltern, sind in der Regel bewaffnete Männer. Das Militär baut auf einem sehr festgefügten Konzept von Geschlechterrollen. Welche Rolle spielt sexualisierte Gewalt bei staatlicher Verfolgung? Sepp Graessner: Wir haben damit viel zu tun. Wir haben inzwischen einen ganzen Katalog entwickelt an Zwischentönen, mit denen wir mit Wahrscheinlichkeit auf ein Erlebnis sexualisierter Gewalt durch Polizei, Militärs, Paramilitärs schließen können. Sehr häufig ist Folter mit sexualisierter Gewalt verbunden: Verhöre im nackten Zustand oder mit freiem Oberkörper, Betatschen, Kneifen, Penetration. Es kommt, gerade in der Türkei, auch häufig vor, dass Frauen über Nacht auf der Polizeiwache festgehalten werden. Dann kommen die Frauen am nächsten Tag in einen enormen Legitimationsdruck. Keiner wird ihnen glauben, gleichgültig, ob sie vergewaltigt wurden oder nicht. So kann man mit der Verhaftung einer Frau eine Familie beschädigen. Es genügt, sie 24 Stunden in Polizeigewahrsam festzuhalten, und jeder geht davon aus, dass es passiert. Und sehr häufig wird es auch passieren. illoyal: Haben die Frauen nicht oft das Gefühl, verrückt zu werden? Sepp Graessner: Ja, es geht ihnen sehr schlecht. Die Frauen leiden unter der Last des »Geheimnisses«. Meine Kolleginnen engagieren sich auch bei Gerichten und anderen Institutionen und sind dabei, die engen Vorstellungen, was sexualisierte Gewalt ist, auszudehnen und Formen von Schamverletzungen mit einzubeziehen. Deren Wirkung ist vielfach ähnlich. illoyal: Auch Männer werden sexualisierter Gewalt ausgesetzt. Stoßen sie dann nicht noch stärker als Frauen an die Grenzen ihres Rollenverständnisses? Sepp Graessner: Das ist so. Männer werden mit Knüppeln vergewaltigt. Und in Bosnien zum Beispiel wurden Männer gezwungen, sich gegenseitig zu vergewaltigen. Das führt dazu, dass diese Männer sich entehrt fühlen. Viele bleiben danach Rachephantasien verhaftet, woraus man schließen kann, dass es ein Riesenloch in ihr Selbstbild geschlagen hat. In ihrem Rollenverständnis weisen sie Homosexualität weit von sich: Das Rollenverständnis eines heterosexuellen Mannes ist so, dass Penetration ihm sein ganzes Selbstverständnis nimmt. Das wirkt sich in den Phantasien aus, dem Täter das gleiche zu tun. illoyal: Den Täter zu vergewaltigen? Sepp Graessner: Die meisten bleiben dabei, dass sie den Täter bestrafen wollen. Sie wollen Genugtuung, und manche machen das dann auch juristisch, bis zum Europäischen Gerichtshof. Durch den Hass muss man durch, man muß den Hass bearbeiten, nicht im Sinne von kleinreden. Hass haben sie alle, und deshalb bleiben sie nicht fixiert auf die Opferrolle. Was sich in ihrem Kopf abspielt, hat auch aggressive Anteile. Das nur gelähmte Opfer gibt es nicht. illoyal: Die Täter sind doch aber meistens nicht diejenigen, die Befehle geben, sondern die, die Befehle ausführen. Was haben die eigentlich davon? Sepp Graessner: Nach meiner persönlichen Einschätzung, und ich habe mich da ein bißchen genauer befragt, wird man zum Täter erzogen. Es gibt einen grausamen Menschen, einen brutalen Menschen, einen unkontrollierten Menschen – aber es gibt keinen systematischen Folterer. illoyal: Dabei herrschen Strukturen von Befehl und Gehorsam, in denen man kein Individuum ist, sondern jemand Uniformiertes. Sepp Graessner: Ja. Ich sage, wenn man das Prozedere der Initiation bei Militär und Polizei hinter sich hat, hat man wesentliche Voraussetzungen geschaffen, um in einem zweiten Kurs jemanden auch zum systematischen Misshandler zu machen. Das Versprechen ist immer: Hinterher bist du ein anderer. illoyal: Heißt das, dass diejenigen, die auf diese Weise ein anderer geworden sind, nicht mehr verantwortlich sind? Sepp Graessner: Doch, sie sind verantwortlich. Sie sind nicht so entsubjektiviert, dass sie nicht mehr verantwortlich sind. Damit muß man auch endlich mal aufhören, dass jemand unter Befehl nicht mehr verantwortlich ist. Seit fünfzig Jahren wissen wir das, dass es durchaus Situationen gibt, wo man besser den Befehl verweigert. Und das tun auch eine ganze Menge. Auch in der Türkei werden unter dem Verbot, darüber zu sprechen, Leute aus diesen Ausbildungen entlassen, die »das nicht aushalten«. Es ist eine besondere Auswahl, die dann übrigbleibt. illoyal: In der Türkei wird allerdings vor allem bei der Polizei gefoltert. Sepp Graessner: Kriminalistische Tätigkeiten in der Türkei werden immer durch Folter erledigt. Man macht sich nicht die Mühe, einen Ort zu sichern, Spuren zu sichern, Indizien zu finden. Wenn ein Verdächtiger da ist, wird er gequält, und wenn er etwas gesteht, wird er angeklagt. Vorher wird er zum Arzt gebracht, und der Gerichtsmediziner stellt keine Folterfolgen fest. Das ist der übliche Weg für Kriminelle, vermeintlich Kriminelle und für politisch Aktive. Man fügt jemandem Schmerz zu. In diesem Schmerz ist dann die »Wahrheit«. Das kann in der Türkei jeder Polizist. In jeder Polizeistation steht ein kleiner Kasten mit einem Transformator, mit dem man jemandem elektrische Stromstöße versetzen kann. Dabei gibt es keine Hitzespuren, man kann das nicht nachweisen, das ist ein quälendes vernichtendes Erlebnis, und hinterher gibt es keine Wunden, keine Narben. Jeder weiß das. Und das ist nicht nur in Kurdistan so, sondern auch im Westen. illoyal: Wie viele Asylsuchende sind gefoltert worden? Sepp Graessner: Ich bin der Auffassung, dass ungefähr zwanzig Prozent aller Asylsuchenden Folter und andere massive Gewalterfahrungen hinter sich haben. Das ist eher noch niedrig geschätzt. Wer Foltererfahrung hat, muß Luft holen, braucht Rehabilitation, Ruhe und Schutz, sonst kommt der überhaupt nicht mehr auf die Beine. Die Bundesrepublik hat die Anti-Folter-Konvention unterzeichnet. Und das ist so lebensfremd, wie dann da entschieden wird. Wie lebensfremd , wenn man die ländlichen Verhältnisse in den Heimatländern anguckt, da packt man doch nicht seinen Koffer, nimmt dreihundert Mark und den nächsten Flug. Das geht nicht. Dafür braucht es oftmals Zeit. illoyal: Ich stelle mir vor, dass es für die Flüchtlinge sehr belastend ist, wenn sie nachweisen müssen, dass sie die Wahrheit gesagt haben oder wenn dies durch Gutachten überprüft wird. Sepp Graessner: Das größte Problem ist, dass die Anhörer und Anhörerinnen im Asylverfahren keine Ahnung haben. In Chemnitz zum Beispiel sind das ehemalige DDR-Richter oder -Richterinnen. Diese Menschen, die finde ich ohne jede Sachkenntnis. Die Ablehnungen sind juristisch immer sehr umfangreich. Sie haben dort Menschen eingestellt, vor allem aus dem akademischen Bereich, die sind sehr gewandt. Die können sehr penetrierend fragen, das geht immer bis auf den Knochen, wenn die fragen. Das muß immer insgesamt total schlüssig sein. Normalerweise sind die Anhörer zu einer richtigen Sachaufklärung verpflichtet, sie müssen die Asylsuchenden auf Widersprüche aufmerksam machen. Also, die klären nicht sachgerecht auf.
Mit ihm sprach Ulrike Gramann.
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