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illoyal: Herr Pohl, ist es egal, ob man im Partisanenkrieg, im Bürgerkrieg oder im offiziell erklärten Krieg kämpft? Läuft das Töten immer in derselben Form ab, oder gibt es Unterschiede? Pohl: Es gibt zwar ähnliche Grundmotive und -mechanismen, aber es gibt große Unterschiede, was die Verlaufsformen und die Dynamik dieser unterschiedlichen Kriegsformen angeht. Die Motivation des Handelns bzw. Tötens, also, ob es aus Haß oder Leidenschaft passiert, ist entscheidend für den einzelnen und auch für die einzelne Kampfhandlung. illoyal: Was gehört denn zum Töten im Krieg? Pohl: Die wichtigste Bedingung ist, daß die ansozialisierte und erworbene Tötungshemmung aufgehoben wird, also das Tötungstabu durchbrochen wird, und zwar in der Regel in der Vorbereitung oder in der Dynamik des Krieges. Die Soldaten werden ja dazu ausgebildet, das Geschäft des Tötens zu erlernen, also eine Lizenz zum Töten zu erwerben, das heißt: Es wird ihnen erlaubt und dann auch noch belohnt. illoyal: Gehört das Töten also zum "normalen" Mann und muß nur gegebenenfalls aktiviert werden? Modisch ausgedrückt, gehört es zum männlichen "Schläferpotential"? Pohl: Ich bin nicht der Meinung, daß eine Lust zum Töten irgendwie anthropologisch gegeben und angeboren ist. Das kann man nicht auf ein biologisches oder Triebpotential zurückführen. Es gehört gleichwohl zur Grundausstattung von Männlichkeit in den kulturellen und gesellschaftlichen Verhältnissen bei uns, die sicher viele frühe, archaische Potentiale benutzt und mobilisiert und in eine Richtung bringt, nämlich Richtung Feindbild, Richtung Zerstörung, Richtung Wiederaufrichtung durch Zerstörung eines fremden Objekts. Aber das ist kein "Trieb", sondern es wird erworben, erlernt und im Krieg und zu seiner Vorbereitung systematisch erzeugt. illoyal: Könnte man, wenn es eine erworbene Eigenschaft ist, nicht auch das Gegenteil antrainieren? Daß also die Tötungshemmung verstärkt und unüberwindbar wird? Kurz: Kann man dann nicht auch eine zivile Umerziehung von Männern in der Gesellschaft bewirken? Pohl: Das haben ja schon viele versucht und sind daran gescheitert, durch zivile Verteidigungsstrategien zum Beispiel oder Trainingsprojekte gegen männliche Gewalt, aber die dann scheitern müssen, wenn sie das Aggressionsproblem als ein isolierbares, aus den Männern durch gezielte Maßnahmen herauszubringendes Element auffassen. Also die Gewalt aus den Männern "rausbringen" wollen, aber dabei vernachlässigen, welche Einstellungen zum eigenen und zum anderen, also weiblichen Geschlecht in diesen Gewalthandlungen zum Ausbruch und zum Ausdruck kommen. Und diese Idee, also Weiblichkeit, Anti-Weiblichkeit, Frauenbild mit Feindbild zu verknüpfen, was zum Beispiel in den Massenvergewaltigungen ganz stark zum Ausdruck kommt, wird damit nicht durchbrochen. Es muß also vielmehr an diesen inneren Feindbildern und Projektionsneigungen gearbeitet werden. Ein weiterer Gesichtspunkt, ob wir dazu zu bringen sind, vom gegenseitigen, massenhaften Töten abzulassen, wäre der, genauer zu untersuchen, was bei Männern stattfindet, bei Soldaten, also bei denen, die in solche Kriegssituationen hineingebracht werden, die sich dem Töten verweigern oder sich nicht daran beteiligen. Ist da die Hemmung ausgeprägter? Welche Faktoren spielen bei denen eine Rolle? Das ist leider viel zu wenig erforscht. illoyal: Warum? Pohl: Weil man zuerst eher das Augenmerk auf die spektakulären Fälle massenhaft ausbrechender Gewalt richtet und nicht auf die Deserteure und Kriegdienstverweigerer zum Beispiel hinsichtlich ihrer psychischen Widerstände, Abwehrformen und so weiter, was ja im Ausdruck sehr unspektakulär ist, weil es sich im Inneren der Männer abspielt, also ein eher "stilles" Szenarium abgibt. Solche Untersuchungen könnten meiner Meinung nach sehr wohl dazu beitragen, Hilfen zur Immunisierung gegen solche Verrohung und Verführung zu Gewalt und Zerstörung aufzuzeigen. illoyal: Also ist es auch eine Frage der Politik und herrschenden Ideologie, welches Männerbild, bzw. welche Bild von Männlichkeit gefördert und forciert wird? Pohl: Zumindest ist es keine Frage, die sich nur durch Erziehung oder ein Erziehungsprogramm lösen läßt. Man sieht das ja an der Gewalt und Gewaltfaszination von Heranwachsenden, die ja in unserer Kultur so verbreitet ist. Diese Gewaltbereitschaft und Faszination gehört bei uns zur Ausstattung von Männlichkeit in den Aufwachsbedingungen. Sie sind ganz schwer zu analysieren und auszutreiben, und natürlich gehören sie zu dem prägenden Bild von Männlichkeit, das in Amerika mit dem "John-Wayne-Mythos" in Verbindung gebracht wird, und auch wieder dieser Verknüpfung von sozialer und sexueller Potenz und diese in einer Gefechtsituation unter Beweis zu stellen. Margarete Mitscherlich hat einmal die Gefechtsituation mit der Geschlechtsituation verglichen, das heißt, banal gesagt, daß in beiden Situationen der Mann "seinen Mann stehen" und sich "beweisen" muß. Stärke, Macht und die Überlegenheit über das andere Geschlecht gehören demnach zu unserem Bild von Männlichkeit, das nicht nur einmal, sondern das ganze Leben zu beweisen ist. Denn das einmal unter Beweis zu stellen, reicht nicht hin, jedenfalls nicht für ein ganzes Männerleben! illoyal: Das heißt wenn man dieses Bild, diese Art von Männlichkeit überhaupt ändern will, muß sich zuerst in den Köpfen etwas ändern? Pohl: Es reicht nicht, nur andere Männerbilder in den Köpfen zu entwerfen. Ich glaube, im Moment geht es darum, überhaupt herauszufinden, worin diese Strukturen zur Herstellung des herkömmlichen Männlichkeitsdilemmas und der Widersprüchlichkeit, in der sich Männer befinden und die sie durch gewaltsame Weise zu lösen versuchen, bestehen und wie man da eingreifen kann. Eine der wesentlichen Fragen berührt tatsächlich das Geschlechterverhältnis , also, wie darin eine Form der Pazifizierung und damit Zivilisierung gelingen kann. illoyal: Das klingt nach Kompensation und Komplexen, daß Männer es also nötig haben, sich so "aufzumandeln". Pohl: In den Kulturen der "hegemonialen Männlichkeit" wie unserer werden wir uns immer mit diesen Herstellungsproblemen starker, stabiler, überlegener, machtvoller Männlichkeit und gleichzeitig auch immer mit der Fragilität der narzistischen Kränkbarkeit und der Anfälligkeit des Männlichkeitsmythos und den entsprechenden, militärischen "Lösungsformeln" dieser Krisenproblematik auseinandersetzen müssen. Rolf Pohl ist Sozialpsychologe am Sozialpsychologischen Institut der Universität Hannover. Die Fragen stellte Rosa Bölts. |